主持人：我跟张隆几年没见，在看到张隆画作的时候，好像他已经完成了写实主义绘画到抽象绘画的转变，而且我也发给诸葛博士看，你看到是张隆最近的，之前你可能没有看到过。现在确实是抽象绘画，而且大家都觉得是非常有特点、有高度的，近作也被芝加哥艺术博物馆收藏。刚好颜振利先生他从马来西亚过来杭州两岸文化交流中心驻站，他在中央美院绘画系硕士毕业，学习了非常扎实的大陆写实绘画的那套传统，而且他把这套绘画的技能投射到马来西亚生活里去，画出那么多马来西亚移民、劳工阶层，创作社会议题的方向。最后很有意思，一个从写实到抽象的转折的画家，和一个年轻的艺术家，他是在写实绘画当中，又不能说他是纯粹的大陆的传统的绘画，他有一种不能以纯粹的大陆手法囊括的在地折射，这两个艺术家在一起的时候，首先想理清一个写实主义到抽象绘画的转折问题，第二个想请颜振利从自己的角度，来谈谈他对写实绘画的想法，他用这样的文体来做绘画的东西，里面深处的意图在哪里？

《狂墨》 张隆 美国芝加哥艺术博物馆收藏

张隆：谢谢，有这次机会。我们回到话题当中，说说从写实到抽象变化，这个过程还是挺漫长的，因为我在学校学的是传统写实艺术，就跟你们在学校学的是一样的，四年大学，人物肖像和人体写生等等，我也很喜欢这个学习过程，拼命要把这个东西画像，有这么一个过程是很重要的。通过训练成为专业画家。这之后我的开始画变形的作品，当时没有抽象这个概念。变形就是说我把这样一个圆杯子的外形拉长或者拉宽，其实我觉得应该是设计，通过变化形象吻合画面，因为画面有很多空白。这就产生了我们自己无法讲清楚的语言。这样的过程是很长的，85年的时候的一些作品，虽然是一些写生，但我把这些建筑都堆积起来，窗子变成一个洞等等，就是不想照着样子画。我到了美国以后，开始接触到一些抽象主义的原作，让我在视觉上有了更新，觉得平面展开的东西，还有它的表现性，蛮有趣的。

主持人：你指93年还是94年？

张隆：93年。

主持人：当时到美国去，你是产生一个质疑，产生一个反问？

张隆：那个时候我已经有自己观点，出国前我在上海美术馆做了一次行为艺术展示。表达主题是我们生存的基本意义是什么，我选择苹果为主体，苹果肯定有它的象征性，象征智慧也好欲望也好。形式上我喜欢戏剧的偶发性，虽然你按照一定的规则在操作，比如说我在桌子这边吃苹果，其他人就围着这个桌子对苹果做出他们的阐释。苹果是一个整体，但其意义开始散发。这是非常隐秘的传递信息，艺术家已经无法控制作品。但是你看这个整个东西在散发，感染到观众，感染到每个人。我说的这种艺术自身的感染力不是艺术家能够事先设计的，我画画的时候，比如画肖像的时候，突然这个笔插过画面，留下一个痕迹，这个东西很有意思，突然发生，不是你控制的，是偶发的。

《青铜时代》系列 张隆 2016年

在美国一段时间以后，一段漫长的过程。你每天看到的都是些抽象画，在这个环境里你觉得抽象画的存在很自然，我开始有了表达的需求。从西方绘画理论整个发展的角度，在中国这样的环境突然跳到抽象是很难的。到目前为止我们看到抽象表现主义的画家越来越多地开始被接受，不管是拍卖也好，还是欧洲市场也好。我印象很深的就是巴塞尔的艺博会，三个艺博会呈现完全三种不同的风格，在迈阿密60%、70%都是表现主义，到了瑞士是一些新艺术，以生物、人体为的作品。到了香港几乎完全是亚洲的作品。美国纯粹形式主义，我们那个时候学习的一些抽象表现派的理论，比如克里夫贝尔，在美国全部实现了。

《苹果阐述》 张隆 行为艺术 上海美术馆 1992年

主持人：诸葛，就张隆说的这个变化请您说两句。

诸葛沂：因为我们每天都对着文本和理论，我特别想听到从艺术家自己的个人创作史出发来看待我们整体美术历史，里面有重合,肯定也有很多各种各样的体验的不同，实际上从传统的写实一直到抽象，有各种各样的理论的解说。像格林伯格的理论是比较经典的解释了，他说写实比如说走到像亚历山大主义的写实主义，亚历山大主义是被商业利用，被政权当局利用了，被宣传利用了，走到这样的地步在他看来是庸俗的，而艺术应该有它自己的一个形式语言王国。音乐和建筑本就排除了很多模仿性的东西，它本身就是一个形式自足的王国，绘画是不是也走到这一步？实际上这在艺术家个人的体验当中可以理解到的，比如说刚才讲的，这里面可能有很深层次的文化上的，甚至是历史上的一些基因在作用，但是从这个脉络和逻辑上来看应该是这样的，所有的艺术围绕它自身的媒介性去发展，这是格林伯格的一种说法，当然还有美国艺术史之父迈耶.夏皮罗就认为从写实走到抽象也是有社会性原因的，并不是只是媒介，他的这点后来启发了克拉克的观点,从十九世纪中叶开始的那种商业主义 ，资本的运作，招贴画，快速的流动性，让我们的体验和认知、认识都变得扁平化了，所以他是从这个角度来阐发绘画走向平面走向抽象的。还有一个德.迪弗的说法。当然我讲的都是理论的模型。德·迪弗认为，在十九世纪中叶开始巴黎的沙龙开始搞了，只不过是面向公众的，原先的沙龙是面向贵族的，当时贵族的审美倾向还是重写实、宗教的，但是一旦面向公众开放，画家就不知道给谁画画了，因为公众每个人都可能会买他的画，每个人都有不同的社会地位和审美趣味,他越来越抛弃原来的单一的买画的阶级，他也就抛弃了原先的阶级给他定的艺术的标准，要深度、要精确等等，他就想，我试试看吧，他根据自己的主观感觉来，这可能就是艺术家在创作过程当中，越来越跟他自己的体验密切联系的一个过程，开始走向他自身了，而不是外在给的压力，一定要怎么怎么，因为他不知道是谁要接受他的画。是这么一种砥砺和摩擦的过程，还有《奥林匹亚》刚出来的时候大家都在说这是什么画，可是当大家谈得多了，原来说它是不是艺术，或者不是好艺术，不好看，后来一旦大家传的多了，前提条件是它是艺术，因为是艺术我们才谈它，慢慢就变成它是艺术了就毋庸置疑了，那么这也是这么一种从艺术接受的角度来说给艺术史的发展做的解释。但是对个人来说，像张隆先生从他本身的这种完成了或者说走过了这种艺术史的道路，其中艺术家个人的体验非常重要，他在抛弃掉一些东西的时候，不知道您的体验是什么样的？是需要挣扎的？还是可以轻松摆脱掉原来所受的教育？

《奥林匹亚》 爱德华·马奈 1863年

张隆：还是轻松的。重要是你自身需要。比如，你原来画肖像是件很愉快的事情，现在你觉得拿一个笔画在画布上捣捣更像自己。

主持人：这跟社会需要或者资本需要有没有关系？这样的推动？

张隆：开始是没有，相对国内的情况刚好是相反的，国内的抽象画是不被关注的，最近我看到一些资料，新中国成立开始是被排斥的，所以说国内的资本没有关注。但是在西方社会，我觉得艺博会的东西多，你就会看到抽象画比较多，而且那些好莱坞电影明星都买抽象画，新贵全部买抽象画。

主持人：连好莱坞明星自己开始画画也是画抽象画，比如金凯瑞就是。

张隆：在我周围的这些西方人看来，我有了照相机为什么还要去画？所以西方从写实到抽象还有一个因素就是技术的带动。原来的古代的画家他们能把一个人物活动的生物复制在一个画布上这太神奇了，对当时是非常神奇的，他觉得你怎么可以这样干。但是照相机以后这个就变得太容易了，咔嚓就可以了。这个之后绘画市场会有新的需求，技术的原因也有。

主持人：这是肯定的，一个是主体变化，一个是媒介的，第三个是技术。我很想问问您颜先生，首先你们马来西亚可能选择学艺术的时候有很多方向，学西方的很多，你会到大陆中央美院来做写实绘画的学习是为什么。第二个其实张隆先生讲的技术，照相是一方面，做纪录片也可以，做纪实摄影也可以，很多人用这样的方式来做社会议题的创作，当你用传统的媒介来做这些东西的时候，你的考虑是什么？

《Self and the Other》 颜振利 2013年-2014年

颜振利：今天很荣幸能和张隆先生在这边有这样一次交流。其实我从中央美院毕业大概不到十年，我一直都在涉猎写实主义的形式发展问题，这几年我也积极往抽象的因素去发展，一会儿可以跟张隆先生好好请教一下。马来西亚情况恰恰跟大陆相反，在马来西亚的话，抽象主义一直以来都是主流，因为政府的组成部分以马来人为主，而他们是信奉伊斯兰教的，有一段时间他们其实是抑制肖像艺术以及人体艺术的，人体写生在大学一直到现在也是被禁止的，所以对我来说，依我对马来西亚的艺术史的观察，很长一段时间那些华人先驱艺术家一直都有意的避开社会议题这块东西，因为早期的南来华人如果在刚来马来西亚的时候动这块东西很快就会被遣返，所以很多华人艺术家选择画风景画，或者风俗画。到了第二代、第三的华人艺术家就比较愿意用艺术的形式介入现实。我的话，那个时候我偶然的机会接触了一些大陆跟欧俄罗斯那种具有写实主义成分的绘画，大大激励了我，所以我去了北京学习写实主义绘画。对我来说它可以是一个手段，去让我更有借口去参与跟介入社会这块，这是我接触写实主义的契机。

当然回国发展了接近十年以来，我觉得现实主义现在对我来讲并不只是一个手段，也不是一个终点，甚至不是一个目的，而只是一个我可以选择的形式，它标志着一种精神。今年初期我也开始尝试一些拼贴跟抽象感比较强的作品，在台湾展出也获得比较好的回馈。所以我的未来艺术创作不会只是往写实的手段去发展，还有很多，未来像您所说的影像、摄影也好将来也是我非常愿意尝试的一个管道。所以在马来西亚，我觉得现实主义对我来说并不是一个终点。

《混杂体》 颜振利 台湾桃园展演中心 2017年

主持人：这个经历挺好玩的。

诸葛沂：我觉得每个人经历都很值得珍视，他扎根于他原来的文化情境， 他自己的个人经历 ，其实两位先生是有共同点的，就是抛弃掉原先的一套东西。其实您也是原先在马来西亚，因为伊斯兰教反对图像崇拜，所以人物画不是太多，更多的是抽象的，但实际上你也是在原先的文化环境当中走自己的一种道路，就是对原先的东西产生一种警觉，一种意识。虽然我很同意写实主义不是终点，当然当代艺术有现实性或者是社会性，也是它的一种很正确的立场，可是在中国国内就不是这样的情况了，所以你得分辨传统写实主义或者这个写实主义是在什么样的体制下，什么样的情况下的写实主义，有区别的。我觉得今天还是不错的机会，向你们学习、看到当代艺术家的不同方面。

未完待续

整理编辑 | 木木鱼 自然卷卷卷卷

图片来源 | 张隆 颜振利 网络