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独家|卡斯特罗:100年后人们将这样评判我

读书攒燃料
2016-11-27
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菲德尔-亚历杭德罗-卡斯特罗-鲁斯卡斯特罗于11月25日去世。这位享年90岁的古巴强人几乎见证了过去100年的历史,经历了古巴独立、冷战对垒、疯狂暗杀、权力传承等一系列重大事件。虽然他早已将最高权力交给弟弟,但外界对他的兴趣始终有增无减。法国《外交世界》月刊主编、著名记者伊格纳西奥-拉莫内曾在2003年至2005年间,对卡斯特罗进行过系列专访。在长达100小时的访谈中,卡斯特罗回顾了自己的一生。值得注意的是,他还点评了20世纪活跃在世界政坛上的各路风云人物。如肯尼迪、毛泽东、格瓦拉和海明威。

记者:您作了一个给人深刻印象的总结。您认为历史将怎样评判您呢?

这是不值得关心的事。您知道为什么吗?因为当今这个人类犯了那么多错误,干了那么多荒唐事,如果人类能活下去,这一点将会被证明。如果人类能够活下去,100年之后的人将把我们看成不值得回忆的、由野蛮人和前文明人类组成的部落。

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也许,他们将回想起一个人类几近消失的历史阶段,一个发生了那么多可怕事情的、我们仍然像未开化野蛮人的历史阶段。大概这就是生活在2100年的未来人类看待我们的观点。他们看我们就像我们不久前看原始人一样,我相信这一点。从这个意义上讲,这个关键性的21世纪里的每一个10年,都将具有1000年的价值。

所以,谈论未来的历史评判没有什么意义。我就是这么想的,真心真意这么想的。我更关心我们的国家所进行的斗争、今天的战斗会给她带来什么样的威望,这一切并不一定与我个人有关。

我读过许多有关杰出人物谈论荣誉的文字。拿破仑讲荣誉,他总是在关心荣誉。好吧,让我们来看看今天的情况:在许多国家,人们提及拿破仑,几乎更多地是通过以他的名字命名的香槟酒、而不是通过他在战场上的所作所为。于是我对自己说:“为什么要关心这些呢?”

像玻利瓦尔这样的人也经常谈论荣誉。我一直很敬仰玻利瓦尔。我有一次在委内瑞拉中央大学演讲时这样说过:“玻利瓦尔谈论荣誉,但是玻利瓦尔不是一个征服其他民族的人,而是一个解放者。”亚历山大是一个征服其他民族的人,一个创造了帝国的人。还有一些人物在漫长的历史上一直受到世界的崇敬:阿尼瓦尔(An bal)、尤里乌斯•凯撒(JulioC sar),所有这些人都是征服者和武士。

如果您分析一下,相对来说直到不久前,青年们才被告知莎士比亚是一个伟大的作家和剧作家,被告知另一些人创造了伟大的美术作品,还有一些人是优秀的哲学家,杰出的诗人,我想直到今天他们还没有被超越。总之,我们过去对做出了伟大精神贡献的人、创造了伟大音乐、绘画、戏剧、文学的人物了解得很少,我们所学习的历史勉强提及他们。那样的历史教育只提克里斯托弗•哥伦布、埃尔南•科尔特斯(Hern nCort s)、弗朗西斯科•皮萨罗(FranciscoPizarro);只议论麦哲伦(FernandodeMagallanes)是否环绕了地球,还有拿破仑,海盗弗朗西斯•德雷克(sirFrancisDrake),在温泉关(Term pilas,希腊中部山地关口)与列奥尼达(Le nidas,斯巴达国王)打仗的波斯皇帝薛西斯(Jerjes),尤里乌斯•凯撒,阿尼瓦尔。他们都是武士,都是西方人,因为对东方的武士谁也不了解。

记者:或者说只提“坏人”,比如阿提拉(Atila)。

哦,他是向西方进军的人。假如克里斯托弗•哥伦布当时有理,同时没有一块大陆横在中途,那他当时就到了中国。然后如果他愿意的话,就会企图用12匹马和几支火枪征服中国,我想他就是这样征服古巴的吧。他会与几十万蒙古骑兵相遇。那么人们所了解的哥伦布就将是一个运气不好的家伙,他怀着疯狂的想法抵达中国;如果他真的占领中国,15分钟之后就会完蛋。您想想,他要是像马可波罗,人们会接待他;他要是以天主教国王的名义,用十字架和刀剑占领中国,那他只能坚持15分钟,还有科尔特斯那些人,都一样。

但是历史一般不提另一些人物。不提那些伟大的科学家、发明家、对人类做出那么多贡献的研究者……历史不议论他们,可以这么说。也许一些人会记得他们。然而,政治领导人做出贡献不是为了让人们记得自己。

记者:哪个政治领导人让您怀念呢?。在所有您认识的人里,谁给您留下了最深刻的印象?

让我想一想。我从来认为切•格瓦拉是我认识的最特殊的人物之一。他是我认识的一个最高贵、最无私的人。还有纳尔逊•曼德拉。曼德拉是我最敬佩的人物之一,他的功绩,他的历史和他所进行的斗争使我尊敬他。在当代外国领袖人物中,江泽民是我最欣赏的人物之一。因为我是通过一段长时间了解他的,不是一天,两天,而是几年,通过接触和时间;他是一个很有能力的人。

在当代西方世界,我可能举出德国总理维利•勃兰特(WillyBrandt)作为最有能力的国务活动家之一。我认识他,与他进行过很多交谈。他是一个有远见、思想水平很高的人,他关心和平,关心第三世界的问题。

说到西方,我很了解的另一个领导人是瑞典首相奥洛夫•帕尔梅,我也认为他是一个有责任感的、正直的、有能力的国务活动家。我对他很有好感,他的死亡,他在奇怪的情况下被暗杀,是一个很大的损失。

记者:您没能直接认识肯尼迪总统吧?

没有。我认为肯尼迪是一个很有热情、很聪明、有个人魅力的人,他试图干一些积极的事情。也许,他是富兰克林•罗斯福(FranklinRoosevelt)之后美国最优秀的人物之一。他犯过错误:1961年他为入侵吉隆滩开了绿灯,但那次行动不是他准备的,而是前一届艾森豪威尔和尼克松政府准备的。他不可能及时制止入侵。此外,他还容忍了美国中央情报局的活动;在他执政期间,美国策划了针对我和另一些国际领导人的最早的暗杀计划。没有确凿证据证明他个人参与了策划,但是确实也很难想像,中情局的某人能够不经总统同意,至少是默许,擅自做出决定实施这种性质的行动。也许他采取了容忍的态度,或者他允许自己的含糊其辞被中情局以自己的方式解释。

但是,同时我看得很清楚,尽管肯尼迪犯了不少错误,其中一些是伦理方面的错误,但他是个能够修正错误的人,是个有足够的勇气对美国政治做一些改变的人。越南战争是他的错误之一。出于他的热情,出于他对“绿色贝雷帽”的过份好感,以及他对美国实力的过高估计,肯尼迪迈出了最初的几步,把他的国家拖入了越南战争。

他犯了错误,但他是一个聪明人,有时表现得很优秀、勇敢;我几次说过这样的看法,如果肯尼迪能够活下来,古巴和美国的关系是有可能得到改善的。因为吉隆滩战役和“十月危机”使他十分震惊。我不认为他会蔑视古巴人民,他甚至可能会对我国人民的坚定和勇气感到敬佩。

就在他被杀的那一天,我正在与法国记者让•达尼埃尔(JeanDaniel)交谈,肯尼迪通过他给我送来口信,希望与我交谈。当时正在建立一种沟通,也许这种沟通本可以有利于改善我们之间的关系。

他的死曾使我难过。当然,他是一个对手,但是我仍为他的消失感到遗憾,就好比失去了一个有优点的反对派。他被杀的方式也使我难过,胆怯的暗杀,政治罪行。我感到愤怒、厌恶和悲伤,当时这种感觉源自一个使我觉得不该有如此结局的对手。

他的被暗杀也给我带来了担忧,因为在他从舞台上消失前,他在国内有足够的权威要求美国改善同古巴的关系。我与那位法国记者让•达尼埃尔进行的谈话已使这种可能性浮出水面。他在谈话中向我转达了肯尼迪在度过了对他来说很可怕的十月危机阶段之后产生的重要思考和原话。就在我们听说肯尼迪死讯的当时,让•达尼埃尔正向我转达肯尼迪对他说的话:“您去与卡斯特罗谈,然后回来与我谈谈他是怎么想的”,几乎在让•达尼埃尔刚对我说完,就发生了暗杀。

记者:您认识毛泽东吗?

不,我不认识毛泽东。我也不曾有幸认识胡志明,我把胡志明看成一个思想最纯粹的领导人。

毛泽东在历史上有很大功绩。他当然是中国革命的组织者和鼓动者,而中国革命是20世纪最伟大的革命之一。他是一个政治天才和军事天才,他发起、推动、并成功进行了反对日本帝国主义、反对蒋介石傀儡政府的斗争,所以,毫无疑问,他谱写了历史上最光辉的篇章。

但同时,我也深信他在晚年犯了严重的政治性错误。不是右的错误,而是左的错误,更准确地说,是极左的思想。他用严厉的、不公正的方式方法把这些思想贯彻到实践中,比如在所谓的“文化大革命”时期。我认为,作为一种极左政治的后果,在中国革命的进程中后来又产生了右转弯。因为严重的错误往往制造出它的对立面:极左的错误到了一定时候会造成右倾和右的政策。

我不是说中国革命已经垮台。这个国家正在寻找一条合适的道路。毛泽东是一个伟大的的革命者,历史功勋卓著,是伟大的天才,但是他在晚年犯了严重的错误。看到个人崇拜到了那种地步,的确是触目惊心。

记者:您认识一些马克思主义领导人,他们当政时曾有过令人憎恶的罪恶行径。比如我想到了阿富汗的哈菲祖拉•阿明(HafizullahAmin),想到了柬埔寨的英萨利(IengSary),1975年他参与了在柬埔寨的种族灭绝屠杀。他们给您留下了什么样的记忆?

1979年作为总理的阿明在阿富汗领导了一个秘密小组阴谋反对总统穆罕默德•塔拉基(MuhammadTaraki),塔拉基当时正巧在哈瓦那访问。几天后,即那年7月,在喀布尔(Kabul)发生了一场宫廷政变,塔拉基被暗杀,阿明上台当了总统。这次没有得到勃涅日涅夫(Brezhnev)同意的暗杀导致了苏联在1979年12月对阿富汗的干涉。

阿明在某种意义上有些像波尔布特(PolPot)。我们曾有机会在1978年4月阿富汗革命成功后认识了阿明。您无法想像比他更和蔼的人!这点与英萨利完全一样,英萨利在柬埔寨革命后也对我们进行了一次访问。

确实,我曾奇遇般地认识了一些人物,他们表面上完全正常,很有教养,具有西方文化修养,毕业于欧洲或美国,然而后来却做出了令人恐怖、憎恶的事情。这些人好像在既定时刻发了疯。看来有些人的脑神经无法适应革命进程中出现的复杂问题,他们可耻的疯狂举动至今使我震惊。

记者:您认识邓小平吗?

不认识。我很希望我曾能认识。

您在开始这一组问答时曾问我哪些领袖给我留下深刻印象。我一开始就对您提到切•格瓦拉,一个拉丁美洲人,但我忘了提另一个杰出的、从第一次见面就给我留下难忘印象的拉丁美洲人:乌戈•查韦斯。

记者:您对没能亲自认识20世纪下半叶哪位领导人感到遗憾?

我已经提及一个人,胡志明。我也很希望能认识毛泽东。当时不可能,因为很快就出现了那些由中苏冲突带来的问题和分歧。应该把毛泽东纳入人类历史上伟大的政治战略家、伟大的军事首领之列。我没有忘记胡志明的遗信,信中请求中国和苏联超越争论、团结起来。

记者:那么,戴高乐呢?

由于我们在战争中支持了阿尔及利亚人,与戴高乐的关系不太好,但是戴高乐是一个伟大的人。他的威望很高、权力很大,但由于阿尔及利亚有一大批法国移民,戴高乐为解决阿尔及利亚的问题付出了昂贵的代价。戴高乐作为军事家的一种素质给我留下了记忆:尽管法国人的坦克更多,但他预见到法国可能被德国打败,很简单,德国人把坦克组成了装甲师。于是戴高乐想出了主意,把坦克集中起来,并组成了装甲师。

其次,我佩服他在美国、在英国人、在全世界面前表现出的毫不妥协的反抗性。他在那场几乎使法国这个伟大民族栽到西班牙或意大利之下的可怕战争结束后,拯救了法国。他拯救了传统、民族尊严和法兰西的反叛性。然后又出现了由阿尔及利亚之战引起的严重危机时刻,出现了政变的危险、威胁,有人给戴高乐打电话:“请您过来,帮助我们摆脱这个局面。”谁能做到呢?他能做到,因为他有很高的威望。

戴高乐为法国做出了很大贡献;在他的坚持下法国生产出了核武器,当时谁也没能禁止他,不像今天,禁止全世界生产核武器,但却不禁止从地理上离我们很近的某些人。也不禁止比如说以色列,它在另一种意义上离我们的邻居很近。

戴高乐直到被安葬时都是一个天才和人物。这是关于他我所能说的。人们可以赞同他或不赞同他,但他是法国的历史性人物。读过法国历史的人都知道这一点;而我们都曾出于某种原因必读法国历史,因为多少世纪以来,法国一直在世界上扮演着重要的角色。人们知道那个抵抗战争中的戴高乐,那个缔造了第五共和国的戴高乐,那个再次拯救了法国的戴高乐,哪怕人们不知道他究竟拯救了什么;因为你们总是经历着政治危机,甚至有过每六个月就更换政府的时期。

记者:在第四共和国时期,从1944年到1958年。

他犯过错误,比如面对希特勒和法西斯主义时的所作所为。当希特勒还没有掌握充分权力而陆军总参谋部反对时,戴高乐允许了希特勒对鲁尔(Ruhr)的占领以及许许多多的其他事情,如兼并奥地利,兼并苏台德山脉(Sudetes)。他允许这一切发生。后来,德国人就像戴高乐曾担心的那样集中起他们的坦克进攻法国。

戴高乐把这一切理论化,并写进了一本书。

关于装甲师。法国人拥有作为步兵支持力量的零散坦克,德国人打破了这些组合,因为在德国人的脑子里,没有比“后方有坦克”这样的消息更可怕的事了。俄国人那时确实已经有了装甲师;从军事观点来看,他们犯了另一个错误。但是戴高乐有能力统帅抵抗运动,尽管身边有他的美国盟友,他没有屈服于他们。由于戴高乐,法国后来扮演了重要强国的角色。戴高乐不是左翼人士,不是社会主义者,他是法国爱国者,一个有战略思想的军事家。然而,当动乱威胁出现在1968年时他怎么样了呢?戴高乐跑到了德国,那儿有法国军队,他去确认这些部队的支持以便镇压任何可能的民众造反。我是这样看的,而我是不能赞同他这种做法的。

记者:您对法国哲学家让•保罗•萨特(JeanPaulSartre)保留着什么印象?

我是在萨特1960年访问古巴时认识他的。他是与西蒙•德波伏瓦(SimonedeBeauvoir)一起来的。我见他们的时间很少,我招待了他们,与他们进行了交谈。我本希望能有更多的时间与他们谈话,交换意见。萨特写了一本友好的书,题目是《掠过蔗糖的飓风》(Hurac nsobreelaz car),是给巴黎的一份报纸《法兰西晚报》(France-Soir)写的关于古巴革命初期情况的热情报道。

记者:那么对欧内斯特•海明威(ErnestHemingway)呢?

我也本希望能更多地了解海明威。他喜欢古巴,热爱这个岛屿。他曾居住在这里,给我们留下了许多东西,他的存书、房子,这些今天已成为博物馆的一部分了。在革命后的第一年,我曾与他有过两次交谈,非常短暂。如果海明威能在这里多住几年,我会希望有时间与他谈得更多,与他再亲近一点。

他有的小说我读过不止一次。在《丧钟为谁而鸣》、《永别了,武器》(Adi salasarmas)等许多小说中,他总是让主要角色与自己对话。这是我最喜欢海明威的地方,我喜欢他那些角色自己与自己说话时的独语。《老人与海》这部使他获得了诺贝尔奖的作品也如此。

关于他这个人嘛,就我所了解的那一点点来看,我觉得他是个很有人情味的人,他的习惯、行为、他的物品,都表现了这一点。我从来就很喜欢他的文学。他在书中替自己画像,那些他体验过的冒险,那些他想经历但没能经历的事情。从心里说,我很欣赏他对冒险的渴望。

本文摘自《菲德尔-卡斯特罗访谈传记:我的一生》,中国社会科学出版社。

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